Участие ветеранов СВО в общественной и политической жизни становится всё более заметным, однако вместе с этим возникают вопросы о том, насколько их голос действительно влияет на принятие решений. В интервью с ветераном СВО Владимиром Измайловым обсуждаются роль ветеранов в политике, критерии их отбора на государственную службу и необходимость подготовки к работе в системе управления. Отдельное внимание уделено реинтеграции ветеранов, готовности общества принять их и взаимодействию ветеранских организаций с государственными структурами. В центре разговора — вопрос о том, как превратить накопленный ветеранами опыт в реальный ресурс для общества и государства.
Владимир Измайлов не про слова, а про результат. В его практике — социальные инициативы, работа с молодёжью, проекты, которые реально меняют среду. Это только ключевые направления деятельности, измеримые эффекты и принципы, по которым он строит свою работу. Разговор получился без пафоса, с примерами и понятными выводами.
Многие партии включили ветеранов в свои списки. В том числе те партии, которые ещё вчера голосовали против помощи военным. Это воспринимается как использование героического образа в предвыборных целях. Что сами ветераны должны делать, чтобы их участие в выборах было реальным, а не символическим?
Появление ветеранов в предвыборных списках, это факт, который трудно не заметить. И если кто-то видит в этом прежде всего расчёт, то это, в общем, естественно, потому что избирательные кампании всегда живут по своим законам, и образ человека, прошедшего испытания это сильный политический капитал. Но мне кажется, что сосредотачиваться на вопросе искренни партии или нет, это не самый продуктивный путь. Важнее другое: что сами ветераны могут сделать с тем положением, в котором оказались, чтобы их участие меняло реальность, а не украшало списки. Самое главное- нужно понимать разницу между символическим участием и содержательным. Символическое- это когда человек стоит в списке, но не формулирует повестку, не предлагает решений, не участвует в их подготовке, а содержательно — это когда за кандидатом стоит программа, команда и конкретные предложения, которые он умеет защитить. И перейти от первого ко второму можно, но это требует работы, и от самого человека, и от тех, кто его окружает. Насколько я могу судить, таких ветеранов, которые готовы не просто быть лицом списка, но и работать по существу, становится больше. И им сейчас важно объединяться. Один голос в парламенте, это очень мало, а вот коллективная позиция ветеранского сообщества, выраженная через советы при партиях, общественные палаты, рабочие группы — это уже серьёзный аргумент. Когда несколько человек приходят не с лозунгом, а с проектом закона, с цифрами, с расчётами, с опытом людей, которые знают проблему изнутри и это совсем другой уровень разговора.
Дальше, должна быть повестка. Общие слова про «поддержку военнослужащих» уже звучат отовсюду. Разница в том, может ли кандидат сказать конкретно, что вот здесь в таком-то муниципалитете не работает программа адаптации жилья, вот здесь сроки получения технических средств реабилитации превышают установленные, вот здесь нужна программа переобучения, привязанная к реальным работодателя. Нужна конкретика, а это то, что превращает образ в программу. И ветераны, которые прошли через все эти системы: через госпитали, через бюрократию с льготами, через поиск работы — лучше любого эксперта знают, где система не работает. Всё это их уникальный ресурс, которого нет у обычных политиков. Ещё один важный момент, это внутренние партийные процедуры. Многие партии проводят праймериз, предварительные голосования, обсуждения кандидатов. Если ветераны участвуют в этих процедурах не только как кандидаты, но и как те, кто задаёт критерии отбора, а это меняет логику. Тогда партия выбирает не того, кто «хорошо смотрится в форме» , а того, кто может защитить программу. Конечно, это требует от самих ветеранов определённых навыков: понимания регламентов, работы с бюджетом, умения вести публичный диалог. И здесь, я думаю, очень важна роль наставничества и обмена опытом, это когда те, кто уже имеет опыт публичной работы, помогают новичкам. Отдельно скажу про муниципальный уровень. Часто именно там виднее всего, где не хватает доступной среды, где «буксует» трудоустройство, где людям нужна помощь, а система не справляется. Участие в муниципальных советах, в комиссиях по социальной политике это не то место, где стоит начинать путь: тут нужны опыт и понимание процессов, потому что это место, где принимаются решения, влияющие на жизнь людей напрямую. И ветеран, который работает в муниципалитете и при этом связан с региональным и федеральным уровнем, может быть очень эффективен: он видит проблему на земле и знает, на каком уровне её нужно решать.
Наконец, мне кажется важным, чтобы ветераны не оставались в изоляции. Их повестка пересекается с задачами соцзащиты, здравоохранения, образования, трудовых отношений. Партнёрство с НКО, с профсоюзами, с социальными учреждениями — это и экспертиза, и каналы влияния, и возможность общественного контроля. Когда ветеранский совет может сказать: мы проверили, как исполняется такая-то программа, вот результаты, вот что нужно исправить и это звучит иначе, чем просто мнение отдельного депутата.
В конечном счёте, задача не в том, чтобы спорить с партиями, кто «достоин», представлять ветеранов.а задача в том, чтобы ветераны сами определяли, что они хотят изменить, могли это сформулировать, защитить и проконтролировать. «Геройский образ»-это хороший старт, но дальше нужно доказывать делом. И многие ветераны это понимают, они не хотят быть просто символами — они хотят реально помогать. И чем больше будет таких людей, тем меньше останется пространства для символического участия, потому что рядом всегда окажется кто-то, кто делает по-настоящему, и разница будет видна всем.
Президент неоднократно подчёркивал, что далеко не все ветераны видят себя на государственной службе, и важно отбирать тех, кто действительно склонен к такой деятельности. Как, на Ваш взгляд, найти баланс между признанием боевых заслуг и оценкой управленческих компетенций? Можно ли опыт командования на фронте считать достаточной основой для работы в гражданской администрации или здесь нужны дополнительные критерии?
В этом вопросе заложен очень правильный посыл, и его стоит взять за точку отсчёта. Тут важно не свалиться в две крайности. Одна — он герой, значит, сразу в кресло. Другая — фронт и администрация — это вообще разные вселенные, ничего общего. И то, и другое несправедливо. Когда говорится, что не все ветераны видят себя на госслужбе и нужно отбирать тех, кто к этому склонен — это не ограничение, а наоборот, уважение. Уважение к человеку, который прошёл через тяжелейший опыт, и признание того, что этот опыт не должен автоматически становиться билетом в кабинетное кресло. И не потому, что человек чего-то не достоин, а потому, что государственная служба это отдельная профессия со своими требованиями и успешность в ней определяется не только тем, что человек проявился в других условиях.
Начну с того, что фронтовой опыт командования, это серьёзный фундамент. Он формирует качества, которые в гражданской администрации встречаются не так часто, как хотелось бы. Умение принимать решения в условиях неопределённости и дефицита времени. Способность брать на себя ответственность — не коллегиальную, не размытую, а личную, когда от решения зависит жизнь людей. Навык работы с подчинёнными в стрессовой обстановке, умение удерживать дисциплину без излишнего давления, способность оценивать людей по делу, а не по должности. Всё это реальные управленческие компетенции, и я бы не стал их обесценивать. Во многих ситуациях гражданской жизни — от ликвидации последствий ЧС до руководства проблемным муниципалитетом — именно эти качества оказываются нужнее, чем опыт написания регламентов.
Но здесь есть важный нюанс, который, как мне кажется, и есть тот самый баланс. Фронтовой опыт даёт сильные базовые качества, но не даёт всех инструментов, необходимых для работы в гражданской системе. И дело не в том, что военный «хуже» или «лучше» гражданского управленца. Дело в том, что это разные среды с разной логикой. На фронте эффективность решения измеряется быстро и однозначно: задача выполнена или нет, люди живы или нет. В гражданской администрации цикл принятия решений длиннее, результат часто отложен, а критерии успеха — многофакторные. Бюджетный процесс, межведомственное согласование, работа с общественностью, нормативно-правовое регулирование — всё это требует специфических знаний, которые не приходят автоматически с военным опытом.
Поэтому, на мой взгляд, ответ на вопрос, достаточно ли фронтового опыта для работы в администрации — нет, не достаточно, но это отличная основа. Как отличная физическая подготовка не делает человека сразу хирургом, но даёт ему выносливость и собранность, без которых хирургом быть тяжело. Нужен следующий шаг, и вот тут, важно говорить не о дополнительных критериях, как о фильтре или барьере, а о механизме развития, который превращает боевой опыт в управленческий ресурс.
Что конкретно: программы подготовки и переобучения — не формальные курсы на несколько часов, а серьёзные модули, в которые входят: бюджетный процесс, муниципальное управление, нормативное право, работа с обращениями граждан, основы проектного управления. В некоторых регионах такие программы уже появляются, и их стоит масштабировать. Сегодня наставничество это когда ветеран, который приходит в администрацию, получает в наставники опытного чиновника, а сам делится с ним своим опытом работы в кризисных ситуациях, получается двусторонний обмен, который полезен обоим. Немаловажный фактор, это постепенное включение в управление: начинать не с руководства департаментом, а с заместителя, с руководителя направления, где есть время освоить специфику, не теряя при этом управленческой ответственности.
Отдельно хочется сказать про критерии отбора. Если мы говорим, что нужно отбирать тех, кто «склонен к такой деятельности»- то мне кажется, здесь работают не формальные тесты, а сочетание нескольких вещей:
-собственное желание человека, выраженное не на словах, а в действиях: готовность учиться, разбираться в документах, работать с людьми вне привычной среды.
Нужна рекомендация ветеранского сообщества: люди, которые служили рядом, обычно хорошо понимают, кому доверять ответственность. Так же не мало важны результаты на практике: можно дать человеку небольшую зону ответственности и посмотреть, как он справится. Это, кстати, универсальный подход, который применим к любому кандидату, а не только к ветерану.
И ещё один момент, который я считаю принципиальным. Когда мы говорим о балансе между боевыми заслугами и управленческими компетенциями, важно не свести разговор к формуле «Воевать- мало». Воевать.., это не мало. Это колоссальное испытание, и те, кто его прошёл, заработали право на уважение и внимание общества к своему будущему. Ведь баланс, это не уравниловка между «героем» и «менеджером» Баланс — это когда мы признаём заслуги как безусловную ценность, а компетенции, как инструмент, с помощью которого заслуги превращаются в реальную пользу для людей. Заслуга без компетенции — это символ, а компетенция без заслуги — это просто чиновник. А когда есть и то, и другое то получается человек, который и знает, как решать проблемы, и понимает, ради чего это делать.
Успешная реинтеграция возможна только тогда, когда навстречу друг другу движутся и ветеран, и общество. Если говорить конкретно: что обществу предстоит пересмотреть в своём отношении к ветеранам, чтобы этот процесс состоялся? И готово ли оно к таким изменениям?
Самое трудное — это перестать видеть в ветеране либо героя на пьедестале, либо человека с травмой, с которым страшно заговорить. Обе эти картинки создают дистанцию. От героя ждут подвига, а не бытовых проблем. Человека с травмой стараются не задевать, и в итоге вообще не включают в обычный разговор. Потому что он касается не институтов, не процедур, не законов — а чего-то более сложного: социального договора между людьми, которые вернулись с фронта, и людьми, которые остались дома. И здесь я хочу начать не с того, что общество делает не так, а с того, что оно в принципе живо и реагирует. Мы видим огромный всплеск волонтёрского движения, благотворительности, проектов помощи семьям. Это не формат, навязанный сверху, — это реальные люди, которые собирают средства, возят грузы, пишут письма, ждут. И это база, на которой можно строить. Но база — это ещё не готовность, потому что готовность — это когда общество не просто сочувствует, а понимает, что именно происходит с человеком, который вернулся, и что ему нужно — не абстрактно, а конкретно.
Что, на мой взгляд я бы предложил пересмотреть: первое и, наверное, самое трудное — это сам образ ветерана в общественном сознании. Сейчас он во многом двойственный. С одной стороны, ветеран — герой, человек особого статуса, достоинство которого не обсуждается. С другой — человек травмированный, непредсказуемый, которого надо оберегать и от которого надо в каком-то смысле защищаться. Обе эти установки, как ни странно, мешают социальной адаптации ((реинтеграции). Героизация ставит человека на пьедестал, с которого сложно спуститься в обычную жизнь: от героя ждут подвига, а не бытовых проблем. А образ «травмированного» создаёт дистанцию: люди боятся сказать что-то не так, боятся обидеть, и в итоге просто избегают разговора. В результате ветеран оказывается в социальном вакууме — его окружают уважением, но не включают в обычное общение.
Мне кажется, то, что обществу предстоит освоить, — это представление о ветеране как о человеке, который вернулся в мир, где он хочет быть полноценным участником. Не объектом заботы, не символом, а субъектом — с правом на обычную жизнь, на работу, на семью, на ошибку, на плохое настроение, на перемены. Это звучит просто, но на практике означает очень серьёзный сдвиг. Например, работодатель, который принимает ветерана, должен видеть в нём не инвалида, которого надо трудоустроить по квоте, а сотрудника с уникальным опытом, которому нужен период адаптации, как любому специалисту, переходящему в новую сферу. Соседи, которые встречают ветерана во дворе, должны видеть в нём не «человека с войны», а соседа, с которым можно поговорить о ремонте, о детях, о погоде. Ведь «обычность» — это то, к чему общество только учится, и это, возможно, труднее всего.
Второе, что предстоит пересмотреть, это готовность слышать. Сейчас в обществе есть определённый сценарий разговора с ветераном: поблагодарить, сказать слова поддержки, спросить про службу, и остановиться там, где начинается личное. Это естественная деликатность, и она важна. Но реинтеграция требует большего: готовности слушать не только то, что приятно слышать. Ветераны, которые возвращаются, сталкиваются с разными проблемами — от бюрократии с оформлением статуса до ощущения, что их опыт никому не понятен. Общество должно быть готово к тому, что эти истории не всегда героические. Иногда это рассказ о том, как система не сработала, как помощь пришла поздно, как человек чувствовал себя брошенным. И если общество умеет это выслушать без защитной реакции, без обесценивания, без попытки немедленно оправдаться или переключить тему, то это и есть шаг навстречу.
Третье — это пересмотр отношения к тому, что вообще значит, ‘поддержка». Мы привыкли понимать поддержку как помощь: дать льготу, выплатить пособие, обеспечить услугу. Это необходимо, и здесь, как мне кажется, государство и общество многое делают. Но поддержка, это не только помощь, это ещё и создание среды, в которой человек может сам выбирать.
Ветеран, который хочет работать в IT, должен иметь доступ к переобучению, но не принудительному, а по выбору. Ветеран, который хочет открыть своё дело, должен видеть, что налоговые льготы и программы поддержки реально работают, а не висят на сайте как картинка. Ветеран, который хочет просто жить тихо, не привлекая внимания, должен иметь на это право — без давления со стороны тех, кто считает, что он ‘должен быть на виду «. Ведь свобода выбора — это форма уважения, к которой общество только подходит.
Теперь о готовности. Готово ли общество к таким изменениям? Честный ответ — частично. И это не плохо, это нормально. Большие социальные сдвиги не происходят по щелчку. Они идут неравномерно: одни группы и сообщества уже давно готовы и работают — те же волонтёры, НКО, священники, психологи, которые занимаются реальной помощью. Другие — ещё только сталкиваются с этой темой и пытаются понять, как себя вести. И это не слабость, а естественный процесс обучения.
Признаки того, что общество движется — есть. Появляются программы психологической помощи не только ветеранам, но и их семьям — потому что реинтеграция касается не только самого человека, но и тех, кто рядом. Растёт количество историй в медиа, где ветераны рассказывают о себе не в формате ‘Герой-победитель, а как живые люди с сомнениями, страхами и планами. Это меняет язык разговора. В школах и вузах появляются программы, связанные с пониманием того, что такое военная служба и возвращение с неё, что формирует поколение, для которого тема ветеранства будет не абстрактной, а понятной. Но есть и то, что пока сложно даётся. Общество пока не очень умеет говорить о травме — не медицинской, а социальной. О том, что человек, который вернулся, может чувствовать чужим в комнате, где люди спорят о том, какой сериал смотреть. О том, что ему может быть тяжело в толпе, в транспорте, в шумном офисе. О том, что ему может быть больно от благих пожеланий, которые звучат как инструкции. И этому предстоит учиться — не через кампании, а через обычный человеческий опыт: соседский разговор, школьное собрание, рабочую встречу. Ведь главный критерий готовности — это когда общество перестанет задавать вопрос ‘Как нам помочь ветеранам?’ и начнёт задавать вопрос *Как нам жить вместе?». Первый вопрос ставит ветерана по одну сторону, а общество — по другую, а второй вопрос- объединяет. И я вижу, что этот поворот уже начинается. Не повсеместно, не быстро, но начинается. И когда он завершится, реинтеграция перестанет быть программой или проектом. Она станет просто жизнью. К которой, я надеюсь, мы идём.
Сегодня интересы ветеранов представляют разные силы: ветеранские организации, государственный фонд «Защитники Отечества», независимые голоса в соцсетях и СМИ. Как Вы оцениваете их роль — кто, на Ваш взгляд, сегодня наиболее эффективно доносит реальные проблемы ветеранов до власти и общества? И есть ли заметное расхождение между тем, что говорится официально, и тем, о чём ветераны говорят в узком кругу?
Когда у ветеранов есть несколько каналов представления своих интересов — это нормально. Более того, это закономерно для того этапа, на котором мы находимся. Когда сообщество формируется быстро, в нем неизбежно появляются разные по характеру и масштабу структуры, которые берут на себя разные функции. И мне кажется, что пытаться выбрать из них одного «победителя» , который работает лучше всех, это не совсем корректный подход. Они ведь не дублируют друг друга, они закрывают разные задачи.
Государственный фонд «Защитники Отечества» — это самый масштабный и системный инструмент. Он создан по решению Президента, работает во всех регионах, имеет прямой доступ к ведомствам и, что особенно важно, принцип персонального социального сопровождения. То есть за каждым обратившимся закреплён координатор, который ведёт конкретное дело конкретного человека — не в среднем, не по категории, а индивидуально. Это даёт фонду возможность не просто реагировать на обращения, но и собирать аналитику: какие проблемы повторяются, где система не справляется, где нужна корректировка нормативной базы. Если говорить о том, кто может обеспечить системное решение -, к примеру, изменить порядок получения технических средств реабилитации или ускорить процедуру оформления статуса, то у фонда для этого есть и полномочия, и выходы на министерства. Но при всём масштабе фонда, я бы не стал говорить, что он один покрывает всё поле. Традиционные ветеранские организации — Всероссийская организация ветеранов, организации ветеранов локальных конфликтов, советы при силовых ведомствах — имеют то, чего у фонда пока нет: многолетний опыт и глубокие связи на местах. Они представляют не только участников СВО, но и ветеранов Афганистана, Чечни, Сирии. И это очень ценный ресурс, потому что многие из проблем, с которыми сегодня сталкиваются ветераны СВО, уже были пройдены предыдущим поколением. Афганцы знают, что такое адаптация после возвращения, как работает ПТСР, как заново выстраивать отношения с семьёй, как искать работу, когда навыки сугубо военные. Этот опыт нельзя переоценить, и он, на мой взгляд, должен активнее подключаться к работе с нынешними ветеранами. Традиционные организации сильны ещё и тем, что работают в логике, привычной для государственной системы: обращения, протоколы, конференции, рабочие группы. Это иногда воспринимается как «очень медленно», но зато это язык, который система понимает и на который умеет отвечать. Еще есть третий канал — независимые голоса — ветераны в соцсетях, блогеры, журналисты, которые пишут о проблемах участников СВО, и его роль, мне кажется, часто недооценивают. Хотя бы потому, что он работает по принципиально другой логике. Если фонд решает проблему через официальную процедуру, а ветеранская организация — через обращение и рабочую группу, то соцсети работают через публичность. И надо честно признать, что иногда реакция на опубликованное в соцсетях видео о том, что в госпитале чего-то не хватает, наступает быстрее, чем по официальному каналу. Это не потому, что соцсети «эффективнее» фонда. Это про то, что публичность создаёт дополнительный стимул для системы отреагировать быстро. И я бы не стал это оценивать как хорошо или плохо — это просто реальность коммуникаций сегодняшнего дня. Но у этого канала есть и ограничение — он работает как сигнал, а не как механизм. Он может привлечь внимание к конкретному случаю, но редко может обеспечить системное решение. И когда видео перестаёт быть в топе, проблема иногда возвращается. Поэтому, если отвечать на вопрос, кто наиболее эффективен — ответ зависит от того, что мы понимаем под эффективностью. Если эффективность — это скорость реакции на конкретный случай, то соцсети и публичные обращения могут сработать быстрее. Если эффективность — это системное решение, затрагивающее тысячи людей, то здесь у фонда больше возможностей. А если речь идёт о передаче опыта и экспертизы между поколениями ветеранов — то традиционные организации. По-настоящему эффективно работает не один из этих каналов по отдельности, а их взаимодействие.
К сожалению, это взаимодействие пока складывается не всегда гладко, так как иногда складывается впечатление, что каналы скорее параллельны, чем связаны. Фонд решает свою задачу, ветеранские организации — свою, соцсети реагируют на то, что не решили ни те, ни другие. Мне кажется, что одна из задач ближайшего времени — выстроить между ними не конкуренцию, а кооперации, чтобы фонд мог получать сигналы из соцсетей и быстрее реагировать, чтобы ветеранские организации могли делиться экспертизой с фондом, а фонд мог передавать им ситуации, которые требуют не системного решения, а человеческого участия и опыта.
А теперь о расхождении между официальным и неофициальным, — да, оно есть. И я бы не стал называть это расхождением в смысле «одни говорят правду, а другие лгут». Скорее, это разница в официальной риторике и в реальном опыте. Официальная коммуникация по своей природе оперирует масштабом и достижениями. Это нормально для государственного института: ветеранам оказано столько-то услуг, открыто столько-то филиалов, помощь получила каждая семья. Эта статистика, как правило, верна. Она отражает масштаб проделанной работы, и этот масштаб действительно впечатляет, если вспомнить, с чего всё начиналось. Статистика показывает объём, а частный разговор, это качество. Расхождение возникает не потому, что кто-то лжёт, а потому, что эти два языка описывают разные стороны одного процесса.
И здесь, мне кажется, важен один момент. Когда ветеран в узком кругу говорит о проблемах, которые не отражены в официальной отчётности, — это не бунт и не недовольство властью. Это естественная потребность человека быть услышанным в тех координатах, которые для него важны. Он не спорит со статистикой. Он говорит: «Да, я вижу, что фонду помогли миллиону человек. Но мне нужен протез, и я его жду четвёртый месяц». И это не противоречие — это два уровня, которые нужно научиться соединять, а как это можно делать — уже несколько шагов напрашиваются. Первое — это система обратной связи внутри самого фонда. Если социальный координатор не просто ведёт дело, но и систематизирует повторяющиеся проблемы, передавая их наверх как аналитику, то это превращает частные жалобы в повестку для изменений. Ведь не один человек жалуется на протез, а за последний квартал 340 обращений по одной и той же проблеме, тогда это сигнал для ведомства. Второе, это открытые площадки, где ветераны могут говорить напрямую, без фильтра. Всероссийский форум ветеранов, который прошёл в Москве, — хороший пример: там ветераны сами выступали как эксперты, делились опытом, формулировали проблемы. Третье, это готовность системы реагировать на то, что звучит в соцсетях, не как на угрозу, а как на ранний сигнал. Когда ведомство видит публичное обращение и не защищается, а разбирается и решает, то это и есть признак зрелости системы. И такие случаи, кстати, уже есть, а их просто должно стать больше.
Сегодня задача не в том, чтобы устранить расхождение между официальным и не официальным как правило оно, в каком-то смысле, неизбежно в любой большой системе. Задача в том, чтобы сокращать его за счёт реальных решений. Когда система решает проблемы достаточно быстро и видно, то разрыв сокращается сам собой. Не потому, что ветераны стали говорить тише, а потому, что говорить стало меньше о чём. И это, на мой взгляд, главный критерий, по которому можно оценивать работу всех этих каналов — не по тому, кто громче или кто масштабнее, а по тому, как и насколько реальная жизнь ветерана меняется к лучшему. Здесь и сейчас, а не в отчёте.
